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Animals Create. Interview mit Carol Gigliotti




Viele Menschen sehen in Tieren Begleiterscheinungen der Evolution, die ihren Höchststand im Menschen erreicht hat. Dieser Blickweise entgehen die faszinierenden Verhaltensweisen von Tieren, die uns vollkommen fremd sein können, aber auch sehr nah. Carol Gigliotti dekonstruiert in ihrem Buch The Creative Lives of Animals (New York University Press 2022) unsere Einbildung, als einzige Lebewesen zu komplexer Weltwahrnehmung fähig zu sein. Das Buch erhielt viel Beifall - interessanterweise nicht nur von den üblichen Verdächtigen der Animal Studies, sondern auch vom Wall Street Journal und dem britischen Economist.*


Susanne Karr: Als Künstlerin und Professorin für Design und Medien macht es Sinn, Kreativität zu untersuchen. Ebenso, dass Sie sich als Tierforscherin und -aktivistin mit dem Verhalten von Tieren beschäftigen. Aber warum ist Kreativität in Bezug auf Tiere so wichtig?


Carol Gigliotti: Oft wollen Leute, dass ich Kreativität definiere, oder sie fragen, wie ich dazu gekommen bin, mich mit Tieren zu befassen, ohne Biologin zu sein. Ich gehe von meiner Wahrnehmung als Professorin und von meiner Erfahrung mit Mensch-Tier- Beziehungen aus. Was Biologie und Psychologie betrifft, so beziehe ich mich auf Studien von Wissenschaftler*innen, die sich jahrelang oder ihr ganzes Leben mit Tieren beschäftigt haben.


Karr: Gestehen Sie Tieren zu, kreativ zu sein, weil Sie sich auf eine umfassendere Definition von Kreativität stützen?


Gigliotti: Eine Erkenntnis aus meiner Lehrtätigkeit ist, dass es verschiedene Arten von Intelligenz gibt. Es war offensichtlich, dass einige Student*innen sehr intelligent waren, doch sie konnten dies nicht auf einem theoretischen Level unter Beweis stellen. Sie verstanden nichts, bevor sie mit der praktischen Umsetzung eines Projekts begannen – sie hatten eine andere Wahrnehmung, näherten sich auf ihre eigene Art und Weise der Thematik an.


Karr: Ihre Interpretation von Kreativität hat also mit Intelligenz zu tun?


Gigliotti: Manche Menschen lernen durch Sehen, andere durch Tun, wieder andere lernen nur durch Hören. Howard Gardner hat neun verschiedene Arten von Intelligenz beschrieben, darunter auch die kinästhetische [1]. Diese verstehen nur wenige von uns – außer Tänzer*innen und Athlet*innen natürlich. Das zeigt, wie viele unterschiedliche Formen von Intelligenz und Verständnis für die Welt auch bei Menschen existieren. Von hier aus habe ich mich dem Thema genähert. Tiere müssen Dinge auf andere Weise verstehen als wir, sie geben der Welt einen eigenen Sinn, alleine schon, weil sie andere Wahrnehmungsmöglichkeiten haben. Die visuelle Wahrnehmung etwa ist bei einigen Tieren ganz anders als bei uns. Wir halten unsere Farbeindrücke für selbstverständlich, obwohl wir wissen, dass die Farbe, die wir zu sehen glauben, physikalisch gesehen gar nicht diese Farbe ist. Tiere verfügen über fantastisch anmutende Arten von Sinnen, man denke nur an die Echoortung und Ultraschallkommunikation bei Delfinen oder die Magnetfelderkennung bei Schildkröten und Zugvögeln. Von manchen Sinnen wissen wir nicht einmal, dass es sie gibt. Und wir verstehen sie natürlich auch nicht wirklich.


Karr: In Ihrem Buch begegnen wir Kreativität, was Architektur betrifft, etwa die Bauten von Bienen oder Ameisen oder die Nester von Vögeln. Sie schreiben auch über sexuelle Variationen bei Delfinen oder Spinnen oder die extravaganten Choreografien von Paradiesvögeln. Außerdem präsentieren sie intellektuelle Leistungen, etwa bei Ayumu, einer Schimpansin in einer japanischen Forschungseinrichtung. Diese übertrifft Menschen in ihrer Fähigkeit, sich kurz aufleuchtende Zahlen in Millisekunden einzuprägen und deren Position zu erinnern. Erinnerungsvermögen ist also ein weiteres Merkmal von Kreativität und Intelligenz.


Gigliotti: Diese Ergebnisse deuten nicht nur auf eine beeindruckende Intelligenz hin, sondern werfen auch die Frage auf: Welche Art von Intelligenz können Tiere zeigen, wenn sie nicht in Gefangenschaft leben? Wie würde sich die Intelligenz der Schimpansen in anderen Umgebungen ausdrücken – in den Wäldern und Dschungeln, aus denen wir sie geholt haben? Man kann davon ausgehen, dass sie sich an Verwandte oder Feinde erinnern, selbst wenn sie sie eine Weile nicht gesehen haben. Das tun auch Hühner, um eine andere Tierart hier anzuführen. Das Huhn ist eines der am meisten unterschätzten und misshandelten Tiere.

Forscher*innen haben herausgefunden, dass ein Huhn mindestens 100 einzelne Individuen unterscheiden kann und die Eigenheiten ihrer Gesichtszüge erkennt. Hühner verwenden mindestens 30 verschiedene Vokalisationen. Ihre Lebensweise in der Gruppe wird sozial organisiert, manche sagen „diplomatisch“, wenn sie in einer offenen Umgebung leben, wie Annie Potts in ihrem Buch Chicken deutlich macht [2]. Menschen, die persönlich mit Hühnern zu tun haben, wissen das natürlich.


Karr: Zahlreiche Untersuchungen haben für bestimmte Vögel, Delfine und Affen deutlich gemacht, dass sie Selbstbewusstsein besitzen. Würden Sie dies auch auf Hühner übertragen?


Gigliotti: So wie andere Mitglieder der Vogelfamilie, die Tauben, haben Hühner ein Verständnis für das Zählen und die Grundrechenarten. Sie verwenden Syntax, Semantik und Verweise auf andere. Um in der Lage zu sein, auf so komplexe Weise zu kommunizieren, müssen sie über Selbstbewusstsein verfügen und die Fähigkeit besitzen, die Perspektive eines anderen Tiers einzunehmen. Damit werden sie Teil der „Theory of Mind“, die früher ausschließlich den Menschen vorbehalten war. Die „Theory of Mind“ beschreibt Fähigkeiten wie Perspektivenübernahme und das Zuschreiben mentaler Zustände, also die Fähigkeit, sich in innerpsychische Vorgänge, wie Wünsche und Überzeugungen, von anderen hineinzuversetzen.


Karr: Sie berichten auch über die kreative Weiterentwicklung lautlicher Symbolisierung von Fressfeinden bei Präriehunden: Im Versuch wurden diese mit zweidimensionalen Silhouetten konfrontiert, die so ähnlich wie Kojoten aussahen. Die Präriehunde erfanden dafür einen neuen Ausdruck, angelehnt an ihren Laut für echte Kojoten. „Etwas Neues oder bisher Ungesehenes zu beschreiben, indem man zwei oder mehr bekannte, mit Bedeutung aufgeladene Wörter oder Bilder kombiniert, ist eine gängige kreative Tätigkeit“, schreiben Sie.


Gigliotti: Ähnliches lässt sich bei vielen Tierarten beobachten, etwa bei Kojoten – wenn man sich die Mühe macht, genau hinzusehen und -zuhören. Diese Tiere leben in Gemeinschaften – da ist es doch klar, dass sie kommunizieren.


Karr: Einer der Nebeneffekte Ihrer Art, die Fakten darzustellen, mutet ein wenig wie ein Bumerang an: Er führt dazu, dass die menschliche Perspektive infrage gestellt wird. Warum sollen Tiere menschlichen Maßstäben entsprechen?


Gigliotti: Als ich über Gentechnologie und Tiere forschte, erkannte ich, dass sich Wissenschaftler*innen, die sich mit Transgenen und Biotechnologie beschäftigen, für sehr kreativ und fortschrittlich halten. Ebenso Künstler*innen in der Bio-Art. Aber warum sollte man die Genetik eines bestimmten Tiers verändern, damit es das tut, was man will? Was hat es mit dem Topos von der Koppelung Kreativität und Fortschritt auf sich? Dieser bedeutet im Gegenschluss, dass man, wenn man nichts Neues erfindet, nicht kreativ sei. So wie ich befassten sich einige Forscher*innen aus der Biologie und Psychologie kritisch mit diesem Kreativitätsbegriff. Im weiteren Verlauf des Buchs begann ich, über den Beitrag zu schreiben, den Tiere als Individuen, Gruppen, Kulturen und Arten zur biologischen Vielfalt leisten. Dass sie wirklich der Motor der biologischen Vielfalt sind. Und dass wir ohne sie aufgeschmissen wären.


Karr: Man gewinnt den Eindruck, dass es viele Realitäten gibt, die wir mit unserer anthropozentrischen Einstellung nicht wahrnehmen. Häufig hat dies destruktive Auswirkungen auf Natur und Tierwelt – und somit auch die menschliche Lebenswelt, was meist ausgeblendet wird.


Gigliotti: Für die Zuerkennung von Agency ist es notwendig, Tiere als individuelle Persönlichkeiten zu sehen, unabhängig von Zuschreibungen, die sich meist rein auf den Nutzen für die Menschen beziehen. Der Gedanke, dass Tiere für sich selbst Bedeutung generieren, ist entscheidend. Denn um sich selbst einen Sinn zu geben, muss man intelligent, kreativ und selbstbewusst sein – alles Dinge, die wir meist nur an Menschen schätzen. Leider behandeln wir auch Menschen oft so, als ob ihr einziger Wert darin bestehe, was sie für uns tun können. Die Beziehung zu anderen ist nicht gleichwertig, sondern hierarchisch geprägt. Man muss als Tieraktivist*in davon ausgehen, dass es abwertendes Verhalten auch gegenüber anderen Menschen gibt. Und wie fühlt man sich, wenn man ausgebeutet oder für minderwertig gehalten wird? Frauen verstehen das oft auf andere Weise als Männer. Es gibt immer noch dieses Gefälle von Macht, und wir sind immer noch keine gleichberechtigte Gesellschaft.


Karr: Das ist der Moment, in dem man zu erkennen beginnt, dass die Diskussion über unsere Beziehungen zu Tieren einen im Wesentlichen politischen Charakter hat.


Gigliotti: Traditionelle Vorstellungen prägen die Gesellschaft langfristig. Stark hierarchisch beeinflusst ist etwa die immer noch weitverbreitete Meinung, dass es in Wolfsrudeln Alpha-, Beta- und Omega-Persönlichkeiten gibt, obwohl mehrfach gezeigt wurde, dass dies nicht stimmt. Die Rollen in den Rudeln sind eher fließend, so wie Stimmungen. Jedes Individuum wird sowohl vom Temperament, das heißt von ererbten Tendenzen, als auch vom Charakter, das heißt von erlernten Bewältigungsstilen, beeinflusst. Wolfsrudel bestehen aus Familienmitgliedern. Situationen und Ergebnisse der Familiendynamik können die Gesamtpersönlichkeit eines Individuums verändern. Es gibt auch Studien über die Persönlichkeit von Fischen, die ich beschreibe und die zeigen, wie sich einige schüchterne Fische in mutige Fische verwandeln können, wenn sie von anderen schüchternen Fischen umgeben sind. Wie in menschlichen Gesellschaften ändern Individuen manchmal ihr Verhalten, um sich den Umständen anzupassen.


Karr: Vielleicht ist es an der Zeit, diesen Sinneswandel, weg von traditionellem Hierarchiedenken, zu vollziehen. Ein Teil der jüngeren Generation will sich nicht in das bestehende System einpassen. Es tut sich hier vielleicht eine Lücke auf, die nicht mit linearem Fortschrittsdenken gefüllt werden kann, wo man aber vielleicht andere Bilder und Erfahrungen vermitteln kann bzw. das Bewusstsein und die Emotionen anderer stärker miteinbezieht.


Gigliotti: Das sehe ich auch so. Viele junge Leute haben Dinge erlebt, die sie verändert haben. Erstens sind sie an die neuesten Technologien gewöhnt, das ist für sie keine große Sache mehr, nicht so aufregend. Zweitens, und das gilt eher für die USA, sind sie einer hohen Gewaltbereitschaft ausgesetzt, man denke nur an die vielen Schießereien. Aber drittens, und das ist ganz entscheidend, haben sie ein Gespür für die Umwelt und verstehen, dass es einige Pflanzen- und Tierarten wahrscheinlich bald nicht mehr geben wird. Sie erleben das alles mit und versuchen, die Dinge zu verändern.



[1] Vgl. Howard Gardner, Multiple Intelligences: New Horizons in Theory and Practice. New York 2006.


[2] Vgl. Annie Potts, Chicken. London 2012.


Carol Gigliotti (https://carolgigliotti.com/dir/) ist emeritierte Professorin an der Emily Carr University of Art and Design in Vancouver, British Columbia. Sie ist die Herausgeberin des Buchs Leonardo’s Choice: Genetic Technologies and Animals (2009) und hat 2020 die Graphic Novel Trump and the Animals publiziert; https://graphicnovels.carolgigliotti.com/index.php/2018/12/13/trump-and-the- animals/.


*Das Interview wurde zuerst in der Kunstzeitschrift springerin (Ausgabe 2/2023) veröffentlicht.


Bild: Bienenfresser, © Marcel de Bruin, Pexels





Animals Create. Interview with Carol Gigliotti


Many people see animals as a side effect of evolution, which has reached its peak in humans. This view misses the fascinating behaviors of animals, which can be completely alien to us, but also very close. In her book The Creative Lives of Animals (New York University Press 2022), Carol Gigliotti deconstructs our delusion that we are the only living beings capable of a complex perception of the world. The book received much acclaim - interestingly not only from the usual suspects in animal studies, but also from the Wall Street Journal and the British Economist.*


Susanne Karr: As an artist and professor of design and media, it makes sense to study creativity. As an animal researcher and activist, it also makes sense for you to study animal behavior. But why is creativity in relation to animals so important?


Carol Gigliotti: People often want me to define creativity, or they ask how I came to be involved with animals without being a biologist. I start from my perception as a professor and from my experience with human-animal relationships. As far as biology and psychology are concerned, I refer to studies by scientists who have spent years or their entire lives working with animals.


Karr: Do you admit that animals are creative because you rely on a broader definition of creativity?


Gigliotti: One realization from my teaching is that there are different kinds of intelligence. It was obvious that some students were very intelligent, but they couldn't prove it on a theoretical level. They didn't understand anything before they started the practical implementation of a project - they had a different perception, they approached the subject in their own way.


Karr: So your interpretation of creativity has to do with intelligence?


Gigliotti: Some people learn by seeing, others by doing, still others learn only by hearing. Howard Gardner has described nine different types of intelligence, including kinaesthetic intelligence [1]. Only a few of us understand these - apart from dancers and athletes, of course. This shows how many different forms of intelligence and understanding of the world exist, even in humans. This is where I approached the topic from. Animals have to understand things in a different way to us; they make sense of the world in their own way, simply because they have different ways of perceiving it. Visual perception, for example, is very different for some animals than it is for us. We take our impressions of color for granted, even though we know that the color we think we see is physically not that color at all. Animals have seemingly fantastic senses, just think of echolocation and ultrasonic communication in dolphins or magnetic field recognition in turtles and migratory birds. We don't even know that some senses exist. And, of course, we don't really understand them either.


Karr: In your book, we encounter creativity when it comes to architecture, such as the buildings of bees or ants or the nests of birds. You also write about sexual variations in dolphins or spiders or the extravagant choreographies of birds of paradise. They also present intellectual achievements, such as those of Ayumu, a female chimpanzee in a Japanese research facility. She surpasses humans in her ability to memorize briefly flashing numbers in milliseconds and to remember their position. Memory is therefore another characteristic of creativity and intelligence.


Gigliotti: These results not only indicate impressive intelligence, but also raise the question: What kind of intelligence can animals show when they are not in captivity? How would the intelligence of chimpanzees express itself in other environments - in the forests and jungles from which we have taken them? We can assume that they remember relatives or enemies, even if they haven't seen them for a while. Chickens do this too, to mention another animal species. The chicken is one of the most underestimated and mistreated animals.

Researchers have found that a chicken can distinguish at least 100 individuals and recognize the peculiarities of their facial features. Chickens use at least 30 different vocalizations. Their group way of life becomes socially organized, some say "diplomatic", when they live in an open environment, as Annie Potts makes clear in her book Chicken [2]. People who are personally involved with chickens know this, of course.


Karr: Numerous studies have shown that certain birds, dolphins and monkeys are self-aware. Would you also apply this to chickens?


Gigliotti: Like other members of the bird family, the pigeons, chickens have an understanding of counting and basic arithmetic. They use syntax, semantics and references to others. To be able to communicate in such a complex way, they must have self-awareness and the ability to take the perspective of another animal. This makes them part of the "Theory of Mind", which was previously reserved exclusively for humans. The "theory of mind" describes abilities such as perspective-taking and the attribution of mental states, i.e. the ability to empathize with the inner psychological processes, such as wishes and beliefs, of others.


Karr: You also report on the creative development of phonetic symbolization of predators in prairie dogs: In the experiment, they were confronted with two-dimensional silhouettes that looked something like coyotes. The prairie dogs invented a new expression for this, based on their sound for real coyotes. "Describing something new or previously unseen by combining two or more familiar words or images loaded with meaning is a common creative activity," you write.


Gigliotti: Something similar can be observed in many animal species, such as coyotes - if you take the trouble to look and listen carefully. These animals live in communities - so it's clear that they communicate.


Karr: One of the side effects of your way of presenting the facts seems a bit like a boomerang: It leads to the human perspective being called into question. Why should animals conform to human standards?


Gigliotti: When I was researching genetic engineering and animals, I realized that scientists working on transgenics and biotechnology consider themselves very creative and progressive. So do artists in bio-art. But why should you change the genetics of a particular animal to make it do what you want? What's with the topos of the link between creativity and progress?By implication, this means that if you don't invent anything new, you are not creative. Like me, some researchers in biology and psychology have critically examined this concept of creativity. As the book progressed, I began to write about the contribution that animals make to biodiversity as individuals, groups, cultures and species. That they really are the engine of biodiversity. And that we would be lost without them.


Karr: One gets the impression that there are many realities that we do not perceive with our anthropocentric attitude. This often has destructive effects on nature and the animal world - and therefore also on the human world, which is usually ignored.


Gigliotti: In order to recognize agency, it is necessary to see animals as individual personalities, independent of attributions that usually relate purely to the benefits for humans. The idea that animals generate meaning for themselves is crucial. Because in order to give yourself meaning, you have to be intelligent, creative and self-confident - all things that we usually only value in humans. Unfortunately, we also often treat people as if their only value is what they can do for us. The relationship with others is not equal, but hierarchical. As an animal activist, you have to assume that there is also devaluing behavior towards other people. And how do you feel when you are exploited or considered inferior? Women often understand this in a different way to men. There is still this imbalance of power and we are still not an equal society.


Karr: This is when you start to realize that the discussion about our relationships with animals is essentially political.


Gigliotti: Traditional ideas shape society in the long term. For example, the still widespread opinion that there are alpha, beta and omega personalities in wolf packs is strongly influenced by hierarchy, although it has been shown several times that this is not true. The roles in packs are rather fluid, just like moods. Each individual is influenced by both temperament, i.e. inherited tendencies, and character, i.e. learned coping styles. Wolf packs are made up of family members. Situations and outcomes of family dynamics can change the overall personality of an individual. There are also studies on fish personality that I describe that show how some shy fish can turn into bold fish when surrounded by other shy fish. As in human societies, individuals sometimes change their behavior to adapt to circumstances.


Karr: Perhaps it's time to make this change of heart, away from traditional hierarchical thinking. Some of the younger generation do not want to fit into the existing system. Perhaps a gap is opening up here that cannot be filled with linear progressive thinking, but where other images and experiences can perhaps be conveyed or the consciousness and emotions of others can be incorporated more strongly.


Gigliotti: I agree with that. Many young people have experienced things that have changed them. Firstly, they are used to the latest technologies, it's no longer a big deal for them, not so exciting. Secondly, and this applies more to the USA, they are exposed to a high level of violence, just think of all the shootings. But thirdly, and this is crucial, they have a sense of the environment and understand that some plant and animal species will probably soon cease to exist. They experience all of this and try to change things.


[1] cf. Howard Gardner, Multiple Intelligences: New Horizons in Theory and Practice. New York 2006.


[2] Cf. Annie Potts, Chicken. London 2012.


Carol Gigliotti (https://carolgigliotti.com/dir/) is Professor emerita at Emily Carr University of Art and Design in Vancouver, British Columbia. She is the editor of the book Leonardo’s Choice: Genetic Technologies and Animals (2009) and published the Graphic Novel Trump and the Animals in 2020: https://graphicnovels.carolgigliotti.com/index.php/2018/12/13/trump-and-the- animals/.



*The Interview has first been published in the Austrian art magazine springerin (2/2023)


Image: Bee Eaters, © Marcel de Bruin, Pexels

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